Banking-Berechnung und andere Scherze

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Moin,

Also bei der Helix mit der Querneigung habe ich schon nicht schlecht gestaunt, ich tippe wirklich mal auf 4-5 G. Geil.

Viele Grüße,

Stef

Jetzt auch nicht mehr so nervig wie früher ;-)

Dann haben wir wohl da die sogenannte 5G-Helix.

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Überheblichkeit ist keine Tugend sondern ein Laster

Coastermaster Dann haben wir wohl da die sogenannte 5G-Helix.

Ich hab mir nochmal div. Ausschnitte angeschaut (Vergrössern, Tangenten legen, etc...) und muss feststellen, dass das Banking für 5G viel zu flach ist. Ich tippe da eher auf "nur" 2,5 - 3,5G (Neigung überschlagsmässig ca. 2,5:1, macht theoretisch ca. 2,7G!)

Nachdem das Bildmaterial dafür nicht wirklich geeignet ist (absolut *kein* Vorwurf! Danke, Danke, Danke, für all die tollen Aufnahmen!!!), lass ich mich gerne von einem höheren praktischen Ergebnis überraschen. Wird trotzdem gut, sind ja nicht nur die absoluten G-Kräfte, sondern vor allem das "quasi OBT-Eintauchen" in eben diese Helix, und der zu erwartende letzte Hopser in die Schlusskurve danach.

Und vor allem das "Vorsicht: Füsse Einziehen!"

Wie immer, alles nur spekulativ mutmassliche Voreinschätzungen, grob fahrlässig noch dazu...

redunzelizer

Limits? NoLimits!

Also, da alle hier von 4-5g bei der Schlusshelix reden. Ich glaube eher, dass die angesprochen 5g-Helix die davor ist. Mir scheint sie noch enger als die Endhelix. Ciao

Moin,

redunzelizer
Ich hab mir nochmal div. Ausschnitte angeschaut (Vergrössern, Tangenten legen, etc...) und muss feststellen, dass das Banking für 5G viel zu flach ist. Ich tippe da eher auf "nur" 2,5 - 3,5G (Neigung überschlagsmässig ca. 2,5:1, macht theoretisch ca. 2,7G!)

Die Querneigung ist bei der Einfahrt in die Schlusshelix in der Tat sehr flach, das liegt denke ich daran, dass jene recht langgezogen ist. Allerdings untermalt dieses Bild alles andere als läppische 2,7 G! Das sind doch mindestens 75° Querneigung!

Letzte drei Bilder

Viele Grüße,

Stef

Jetzt auch nicht mehr so nervig wie früher ;-)

Eine grobe Messung anhand der Bilder ergab bei mir ca. 70° Querneigung am Ende der Helix (bis da wo sie gebaut ist).
70° entsprächen ca 2,9g

Das Problem ist natürlich, daß wir es nicht wirklich messen können und schon kleine Abweichungen starke Auswirkungen haben.

Exemplarisch ein paar Werte (bei Annahme: flache Kurve, ideales banking):
70,0° -> 2,9g
72,5° -> 3,3g
75,0° -> 3,9g
77,5° -> 4,6g
80,0° -> 5,7g
Die Werte sind natürlich nur Richtwerte und hängen von weiteren Faktoren ab. Man erkennt aber, daß gerade im Bereich zwischen 70 und 80 Grad gewaltige Änderungen der Beschleunigungen auftreten. Eine vernünftige Aussage über die zu erwartenden Kräfte ist also so Pi-mal-Daumen nicht zu machen.

Für 5g bräuchten wir 78,5°... Kann mal jemand hingehen und mit nem Geodreieck und Lot nachmessen?

Buster.

Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."

Und ich dachte immer für "g" Berechnungen müsste man die Geschwindigkeit wissen mit der eine Kurve durchfahren wird...

Ich denke mal, dass Banking und Geschwindigkeit aufeinander abegestimmt werden. Nur so kann man erreichen, dass nur noch die Kräfte senkrecht zur Schiene übrigbleiben. Das gilt natürlich auch für die Fahrgäste, ansonsten würde man bei gebankten Kuven im Bügel auf der Seite liegen!

Buster Eine grobe Messung anhand der Bilder ergab bei mir ca. 70° Querneigung am Ende der Helix (bis da wo sie gebaut ist).
70° entsprächen ca 2,9g

Das Problem ist natürlich, daß wir es nicht wirklich messen können und schon kleine Abweichungen starke Auswirkungen haben.

Exemplarisch ein paar Werte (bei Annahme: flache Kurve, ideales banking):
70,0° -> 2,9g
72,5° -> 3,3g
75,0° -> 3,9g
77,5° -> 4,6g
80,0° -> 5,7g
Die Werte sind natürlich nur Richtwerte und hängen von weiteren Faktoren ab. Man erkennt aber, daß gerade im Bereich zwischen 70 und 80 Grad gewaltige Änderungen der Beschleunigungen auftreten. Eine vernünftige Aussage über die zu erwartenden Kräfte ist also so Pi-mal-Daumen nicht zu machen.

Für 5g bräuchten wir 78,5°... Kann mal jemand hingehen und mit nem Geodreieck und Lot nachmessen?

Buster.

Interessant.. nur wie du so genau auf die Werte kommst is mir noch nicht ganz klar... könnteste das mal an nem Rechenbeispiel / Zeichnung klar machen?

Camelback

Der "genaueste" (besser: "am wenigsten ungenaueste") und gleichzeitig steilste Banking-Winkel, den ich bis dato an der Helix ablesen konnte (FZPW-Bilder) war ca. 71,5 grad (Neigungsverhältnis: 3:1). Wie gesagt, ausdrücklich "ca."!

Das ergibt bei 0g lateralen Kräften (sollte bei B&M an so einer Stelle üblich sein) unter konstanter Längsneigung (Helix) bzw. auf flacher Strecke etwa 3,15G.

Ich sagte es schon mal, ich würde mich da gerne verschätzen...

Limits? NoLimits!

Ich glaub ich fahr da gleich mal hin, nehme mir meinen Vorschlaghammer mit und prügel die Schiene auf 78°. Wär doch gelacht wenn wir da nicht noch ne ordentliche Zentrifuge hinbekommen.

Buster.

Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."

Das hängt doch alles enorm von dem Radius der helix ab, wie hoch soll der denn sein?

Mich Wundert es immer noch das ihr alle schon wisst mir wieviel Km/h der Zug diese Helix nehmen wird...

Frossi Das hängt doch alles enorm von dem Radius der helix ab, wie hoch soll der denn sein?

ACC Mich Wundert es immer noch das ihr alle schon wisst mir wieviel Km/h der Zug diese Helix nehmen wird...

Weder noch. Keiner von uns weiss etwas über die Geschwindigkeit oder den Radius.

Brauch man aber für eine derartige Überschlagsrechnung gar nicht!

Limits? NoLimits!

Nicht? das wäre mir neu..wenn der Zug den Helix z.b mit 15 km/h nimmt habe ich nämlich gar keine positiven gŽs sondern Hangtime, nimmt der Zug den Helix aber mit Utopischen 100 oder mehr km/h habe ich da garantiert Postitive 5gŽs....

redunzelizer Brauch man aber für eine derartige Überschlagsrechnung gar nicht!

Für so eine derartige Überschlagsrechnung braucht man dann auch keine Nachkommastellen.
ich denke hier wird es schon die Werte (mehr oder weniger drastisch) verändern, je nachdem, ob der Radius 8m oder 12m beträgt.

Frossi ich denke hier wird es schon die Werte (mehr oder weniger drastisch) verändern, je nachdem, ob der Radius 8m oder 12m beträgt.

Ganz einfach: NEIN!

Stichwort zum Nachdenken: "Kräftevektoren"

Limits? NoLimits!

<klugscheiss>
Vereinfacht sieht es doch so aus:
Am Ende soll nur noch der Vektor übrigbleiben, der senkrecht auf der Schiene steht (welche um einen vieldiskutierten Winkel geneigt ist)
Die Schwerkraft besorgt die vertikale Komponente, die Fliehkraft der Helix die horizontale. Diese hängt wiederum vom Radius und der gefahrenen Geschwindigkeit ab.
Verwirrung komplett ?

Vernachlässigt hierbei wurde natürlich, dass die Ebene der Kreisbewegung geneigt ist und dass es sich erst gar nich um einen echten Kreis sondern um ein spiralförmiges Gebilde handelt.

So, wer mag rechnen

Ach ja... Die Werte, die Buster errechnet hat, ergeben sich aus der Tangens-Funktion!

</klugscheiss>

Lauf-Forrest
Ach ja... Die Werte, die Buster errechnet hat, ergeben sich aus der Tangens-Funktion!

*MÖÖÖP!*

<wennschondannrichtigklugscheiss>

Mit dem Tangens hätte er lediglich die Zentrifugal- bzw. -petalbeschleunigung erhalten. Um den Betrag desjenigen Vektors zu erhalten, welcher "senkrecht auf der Schiene steht", muss man den Kosinus benutzen (was er auch getan hat).

</wennschondannrichtigklugscheiss>

Aber Black Mamba darf ich fahren auch wenn ich kein Abi habe, oder?

Gruss,
Michael

Gruß, Michael

Wenn man lang genug nach einer Limo schreit, bekommt man sie auch einestages!

Schon mal werte eingesetzt???
tan(70°) = 2,7
tan(75°) = 3,7
tan(80°) = 5,7
...
grob gerundet!
Naja. ich geb zu, die die sind "nur" recht nah an Buster werten.
Aber der Cosinus kanns nicht sein. Der hat ja ne ganz anderer Charakteristik. Erstens findet zwischen 70° und 80° keine annähernde Verdopplung statt und zweites nimmt der cosinus zwischen 0 und 90° ab.
(im Gegensatz zu menschen die zwischen 0 und 90 eher zunehmen

Tommy

Lauf-Forrest
Ach ja... Die Werte, die Buster errechnet hat, ergeben sich aus der Tangens-Funktion!

"muss man den Kosinus benutzen" Nix ist hier mit "müssen".

Geht ohne weiters mit (Arcus-)Tangens (was ich auch getan habe). Wieso stimmt die Rechnung dann?

RE-MÖÖÖÖÖÖP

Anschliessend bzw. zurück zum Thema:

Die diversen Schätzungen von grob ca. 3G beziehen sich (wie bereits ausdrücklich gesagt) auf den existierenden Teil der Helix, mit konstanter Steigung. Es besteht natürlich immer noch die Möglichkeit, dass an der Ausfahrt derselben, in Kombination mit dem nötigen leichten Aufwärtsschwung in Richtung Stationstunnel, kurzzeitig ein noch höherer G-Wert auftritt. Das wiederum hängt davon ab, ob dieser "Aufschwung" bereits innerhalb der Helix beginnt. In diesem Falle (und nur dann) würden sich zu den bereits existierenden Zentripetalkräften noch die Beschleunigung nach oben addieren (vektoriell natürlich). Soll heissen, die Helix fängt oben, (in der Einflugschneise) mit vielleicht 2,5 G an und stigert sich dann bis auf, naja, 4++G am Ende.

Dazu lässt sich aber beim besten Willen noch nix sagen...

Limits? NoLimits!

Ich will jetz keinen angreifen oder Ähnliches, ich verstehe nur nicht ganz, wie ihr genau auf die G-Werte kommt.
Um die G-Werte zu wissen, braucht man doch Querneigung und Radius der Kurve, ihr habt aber als
variable nur die Querneigung (welche auch nur geschätzt ist), der rest wie geschwindigkeit etc. ist unbekannt).
Also habt ihr eine Gleichung mit mind. 2 Variablen, davon ist eine nur geschätzt und das Ergebnis ebenso.

also "ungefähr [a] + wasauchimmer [b] ---- = 2,7g" (mir is klar, dass hier nicht unbedingt addiert wird).

Beispiel:
Das würde mich mal interessieren, wenn wir nämlich mal annehmen der Zug fährt mit einer geschwingigkeit von 50 km/h
in eine Kurve mit dem Radius 10m und einer Querneigung von 80° so sind die Vertikalen g-Kräfte höher, als wenn derselbe
Zug mit 50 km/h in eine Kurve mit 20m radius und 80° Querneigung fährt. Also sind die G-Kräfte bei konstanter Querneigung und geschwindigkeit vom Radius abhängig.

@Lauf-Forrest:
Naja, Du musst die 1g Schwerebeschleunigung schon durch den Kosinus teilen.

@NaLogo:

NaLogo
Aber Black Mamba darf ich fahren auch wenn ich kein Abi habe, oder?

Ausgeschlossen.

Sonst wird doch die Wartezeit viel zu lang. An besonders vollen Tagen würde ich sogar dafür plädieren, nur Personen zur Fahrt zuzulassen, die die gesamte Dynamik der Bahn auswendig vorrechnen können...auf einem Biedeckel.

Moin,

Sie gehen aber vom Idealfall insachen lateriale G Kräfte (0G) aus. Sodass es nur eine bestimmte Geschwindigkeit für den Radius und die jeweilige Querneigung gibt. Herrschen in der Kurve allerdings beispielsweise 0,2 G laterial, so ist der Zug logischerweise schneller in der Kurve, als er für 70° eigentlich sein sollte und auch die vertikalen Kräfte nehmen zu.

Viele Grüße,

Stef

Jetzt auch nicht mehr so nervig wie früher ;-)

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