Kinder, wenn wir zusammen spielen wollen müssen wir auch lernen miteinander zurechtzukommen...
Ich sags noch mal.
Meiner Ansicht nach ist es eigentlich total egal wer für was welche Tools benutzt und was auch immer an einer Bahn Handarbeit ist und was nicht. Wenn ich eine tolle Bahn fahre die von Hand gebaut ist, dann weiss ich dass der Erbauer sehr viel Erfahrung mit NoLimits hat und super smoothen kann, und vor allem eine riesige Geduld hat.
Wenn ich eine gute mit Tools gebaute Bahn fahre, dann kommt es in meinen Augen auf die Kreativität an, da die Umsetzung ja von vorneherein das kleinere Problem darstellt. Im Endeffekt geht es mir bei beiden Typen aber absolut nur um das Gesamterlebnis, um den Spaß die Bahn zu fahren.
Von diesem Standpunkt möge jeder seine Bahnen so bauen wie er will.
Die einzige Stelle wo es fragwürdig wird ist allerdings der Wettbewerb. Schon allein in jedem Exchange. Da schaut kaum einer darauf ob es Handarbeit ist oder ob die Smoothness berechnet wurde, da kann es schon mal allzu leicht vorkommen, dass eine Bahn mit eigentlich geringerem Potential alleine durch die Umsetzung und die Technische Note eine geniale Bahn mit vllt etwas schlechterer Smoothness schlägt. Das ist meines Erachtens nach die einzige ernstzunehmende Problematik in dieser Richtung. Und das kann, und hat auch schon bei mir zu Ärger und Frustration geführt, da ich immer absolut ohne Tools baue und Gebaut habe, wobei ich den AutoFlanger mal aussen vor lassen möchte, das ist ein optischer Aspekt der von Hand nicht zhu beweltigen wäre IMHO
So weit wars das von mir... hoffe das sehen alle so weit ein und der Streit könnte sich niederlegen lassen.
Grüße
Simon
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Ich stimme dir zu, Mülla.
Das ist das was ich nicht verstehe an der ganzen Diskussion. Warum ist der Herstellungsprozess einer Bahn wichtiger als die Bahn selbst? Was ist der Grund für einige Leute, daß sie Tools fürchten wie der Teufel das Weihwasser? Liegt es nur daran, daß es schwerer ist ne gute Bahn mit Tools zu bauen und man daher diese Tatsache gerne ins Gegenteil verkehrt?
Ist es überhaupt wichtig wieviel Arbeit in einer Bahn steckt?
Hauptsache ist doch, daß die Bahn Spaß macht. Zumindest sehe ich das so. Anscheinend nicht alle.
Zitat von Frossi:"Könntest du im Paint eine Skybox zeichnen? Also braucht man den terragen und Skyboxer.
Der Terrain editor ist ein Programm, das mit NL gliefert wird, also kann man es benutzen.
und der terrain Editor ist eben ein Editor, in dem man etwas bearbeitet, man kann ja ein Terrain generieren lassen
und es ist noch lange nicht perfekt, man muss es im NL-Editor bearbeiten und dann im terrain Editor smoothen, weil es im
NL-Editor überhaupt nicht smooth werden kann."
Warum sollte man die Skybox nicht malen können? Zu schwer? Sehe ich genauso. Also nimmt man sich ein Tool zur Hilfe.
Warum sollte man das Terrain nicht komplett im Editor machen? Weil es nicht smooth werden kann? Kann es schon, aber auch da nimmt man gerne ein extra Tool zur Hand weil es die Sache leichter macht.
Warum der Woodbuilder nicht als Tool angesehen wird ist auch nicht nachvollziehbar. Nur weil er mitgeliefert wird? Wenn also beim nächsten Update Elementry und AHG mitgeliefert werden, wirds plötzlich ok? Und es ist ja nunmal nicht so als könnte man ne Bahn nicht von Hand einstützen, auch Holzbahnen. Ich kenne durchaus Leute die früher tausende von Stützen von Hand gesetzt haben. Machbar ist es, nur scheint sich dabei jeder einig, daß man sich die Arbeit doch gerne spart. Teilweise sogar so weit, daß die oft schlecht platzierten Stützen nicht nachbearbeitet werden. Was ich persönlich dann so bewerte wie ein Track der gar keine Stützen hat.
Im Endeffekt ist der große Unterschied von Elementry und AHG zu den anderen Tools wie Woodbuilder,autoflanger, Terraformer der, daß es die einzigen Tools sind, die die Arbeit nicht leichter machen, sondern schwerer. Ich denke das wird der Hauptgrund für die ablehnende Haltung einiger User sein. Extra Arbeit hat halt keiner wirklich gern.
Aber wie Eingangs gesagt, das Wichtigste sollte wohl das Endergebnis sein. Ob sich jemand die Mühe macht die Bahn mit Elementry zu zaubern oder eben nicht sollte keine Rolle spielen. Ich werde keinen Handbau ablehnen nur weil es einfacher gewesen ist als mit Tools. Die Qualität des Tracks ist entscheidend.
Buster.
PS: Früher habe ich die Flansche von Hand gebaut. Ging mir nur irgendwann auf die Nerven, drum hab ich das Tool geschrieben. Aber es ist durchaus machbar die von Hand zu setzen.
Wobei ich dabei sagen muss dass es zwar vllt nicht so leicht ist das Tool zu beherrschen, aber eben die Abstufungen zwischen können und nicht können bei den Tools kaum existieren, also ich meine wenn man die Tools beherrscht dann ist es technisch perfekt, beim Handbauen ist man ja nicht nur entweder top oder grottig, dazwischen gibt es ja noch viel.
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Ach, das ist bei Tools eigentlich auch so. Wenn man einfach nur hingeht und die Elemente, die die wizards zB ausspucken, aneindadersetzt ohne mehr arbeit zu investieren bekommst du am Ende ne Baukasten Bahn. Die ist zwar perfect rund aber meist eben auch langweilig. Gut zu vergleichen mit einem besseren RCT-Import.
Nimm zB deine Dozer-Bahn. Vom Streckenverlauf ist die wirklich toll. Aber versuch das mal mit Tools zu machen. Du mußt du 1) genau wissen was du tust und 2) extrem viel Zeit investieren. Mit den Basics bekäme man das einfach nicht hin.
Folglich kann man zwar eine technisch perfekte Bahn mit Tools bauen, hat aber keine Garantie, daß sie auch Spaß macht. Umgekehrt kann man sich mit Handbau auf den Spaßfaktor beschränken, muß aber kleine technische Mängel hinnehmen.
Deine Bahn ist jetzt zB richtig gut. Extrem originell und recht gut gebaut. Aber jetzt stell dir das ganze noch mit einer fehlerfreien Strecke vor. Dann wäre sie perfekt. Aber noch viel schwerer herzustellen.
Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
Das ist eine echt gute Argumentation, kann ich echt nachvollziehen.
Nur wie gesagt in Exchanges gibt es viele Leute die irgendwie sehr viel nach der Technik bewerten, und da entsteht halt doch öfter ein kleiner Nachteil.
Natürlich gibt es glücklicherweise auch Leute die das nicht tun.
Für mich ist das Thema jetzt geklärt
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Hallo allerseits.. ich konnte ja heute doch nicht wieder stehn und hab sie einfach mal ausprobiert, die Tools, jedenfalls den AHG... ich bekomme echt absolut nichts gebacken, alles wird zu unfahrbahren Knäulen, obwohl ich die Anleitung befolge, also jetzt bin ich absolut überzeugt dass mit AHG bauen nicht zwangsläufig einfacher ist...
Probierts einfach mal aus und ihr werdet sehn da steckt schon was dahinter...
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Ich baue komplett ohne Tools, mit dem AHG und Elementary wird mir das bauen zu schwer, da ich diese Tools nicht kapiere.
Den Autoflanger und co. nehme ich nicht, da mir das bauen ohne diese Tools mehr Spaß macht. Nur den Woodbuilder und den Terraformer verwende ich, sonst wäre das bauen der Holzstützen und das Terrain zu schwere Grüße,
Dominic Laumer
Ich muss ehrlich sagen ich bin im Moment drauf und dran auf Tools umzusteigen, zumindest erlernen möchte ich es.
Da mir wie ich sagte aufgefallen ist dass es in Sachen bewertungen und Anerkennung keinen Ausgleich für die handbauer gibt und es einfach schwer wird bei manchen Sachen die ich mittlerweile baue, da ich eine Bahn nur dann fertig baue wenn sie mir auch wirklich innovativ genug ist, und da gibt es wirklich mittlerweile Problem wenn ich weiterhin solche verrückten inversionen bauen will, die G's und die Smoothness machen das nicht mit.. und vor allem die Kurven bekomm ich aufs verrecken nicht enteiert und ich denke mit der Technischen Perfektion könnte ich die Qualität meiner Bahnen auf jeden Fall noch ein gutes Stück heben, bzw die Technik dem Theming gebührend anpassen
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Um das Thema aufzugreifen, da mich das mit der "Frossifreien Zone" echt geärgert hat.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen alle Tools!
Ich finde es nur blöd, wenn jemand sagt, er habe wirklich den ganzen Coaster mit Elementary
gebaut. Da kann meiner Meinung nach nix dolles rauskommen, vom Layout gesehen jetzt.
Den AHG finde ich auch nich soo doll, wenn man ihn für alles benutzt.
Beide Tools kann man ja benutzen, wenn man mal ein Element hat, wo man nicht hinkriegt die heartline zu machen, oder wenn man mal nen guten Loop haben will, nimmt man das Elementary.
Aber man muss nicht die ganze Bahn nur mit Tools zusammenflicken, das find ich irgendwie blöd.
Man sollte halt eigene ideen einfließen lassen, und selber per Hand bauen, und wenn das Element gut ist, aber die heartline scheiße, kann man ja den AHG drüberlaufen lassen.
Nicht dass ihr denkt, ich bin gegen Jegliche Art von Hilfsmitteln.
Was mich nur gestört hat ist die Tatsache, dass manche wirklich reingarnix mher mit der Hand machen.
Also, ich finde nicht dass Tools böse sind! Man soll halt alles in Maßen genießen
Ich habe mich auch mal an den AHG gesetzt und es auf anhieb begriffen, ich find nur alles umständlich.
Deswegen bau ich alles mit der Hand, und wenn irgendwas, zb. ein Loop vorkommt, nehm ich das Elementary.
Und wenn mal was von der heartline garnet gehen will, würde ich den AHG nehmen.
Aber ganze Coaster nur mit dem AHG werd ich nich bauen *fg*
So war der Standpunk von mir die ganze Zeit.
Wie gesagt, man sollte es nicht übertreiben und ich hoffe, ihr habt das jetzt verstanden was ich denke und gedacht habe. (Punkt)
Hey, das war echt nicht böse gemeint, nur bist du ja quasi mittlerweile hier als eiserner Verfechter des Von-Hand-Bauens bekannt, das sollte nur ein kleiner Scherz sein...
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Und warum sollte nichts gutes dabei rauskommen wenn man alles mit elementary baut Nimm z.B. Busters Bahnen, du wirst nicht abstreiten wollen, dass diese wohl einige der kreativsten layouts haben oder? Und wer weiß, vielleicht sollte man das hand bauen auch in Maßen geniesen. Wie du selber gesagt hast, nen Loop baust du auch mal mit elementary, warum sollte man es dann nicht auch für alle anderen Teile benutzen? Du musst wissen, ein Loop ist noch eines der einfachsten Elemente das man herstellen kann, ob nun mit dem Loopwizard oder mit der H-sak Formel aber wenn du dir jetzt z.B. mal redunzelizers cornu_quintx formel ankuckst wirste wohl mal ne ganze Weile brauchen bis du da mal was raffst. Ging mir genauso.
Ich find halt nur, dass man manche Elemente eben ur mit Hand gut hinkriegt.
Wenn man zb. den EGF Drop machen will, nen Umschwung, etc. muss man die Vorarbeit mit hand machen, weils da keine wizards oder so gibt.
manche Dinge werden auch erst mit tools gut.
Aber man sollte eine gute Mischung aus beidem finden, und einen Kompromiss eingehen.
wie gesagt, manche dinge kann man nur mit der Hand bauen, und mit Tools verbessern, aber nich ersetzen.
Wenn man mit Tools, seine ohnehin gute bahn, also guten input verbessert spricht nix dagegen, aber wenn man nur mit tools von grund auf neue bahnen erstellt find ich das nicht so toll...
Warum sollte man keinen EGF-Drop erstellen können?
Nicht alles muss aus wizard gemacht werden. weißt du Nen EGF-Frop kann man mit der H-sak Formel herstellen, ist nicht so schwierig wenn man weiß wie's geht. Sowieso ist es ratsamer keine wizards zu nehmen. Einen Loop z.B. kann man auch mit der H-sak Formel machen un das ergebnis ist meinßtens besser dan man die Radien aufeinender abstimmen kann.
Ich zähle mich nach nun knapp 4 Jahren auch zum "alten Eisen" und wollte deswegen auch ein paar Dinge zu den geliebten Tools sagen.
Ich bin grundsätzlich gegen Tools. Früher habe ich sie beim ein oder anderen Coaster verwendet, wie z.B. den Track Smoother oder den Auto Flanger im gekauften Kit, nun nicht mehr. -Wobei zu sagen ist, dass ich die Flanges nicht dort stehenlassen habe, wie es viele tun. Denn das sieht einfach nur grottenschlecht aus und zeigt mal wieder wie egal den Bauern in Wirklichkeit ihr "Werk" ist. - Es ist auf der einen Seite ein Spielverderb, wenn man mit Tools die ganze Bahn baut, oder die Heartline berechnen lässt oder sonstige Arbeiten von Tools übernehmen lässt. Es ist keine Kunst ein paar Koordinaten ins Purg oder Elementary oder so einzugeben. Das ist zwar vielleicht ne Menge Denkarbeit, aber "Liebe" steckt da trotzdem nicht im geringsten drin.
Coaster aus 100%iger Handarbeit, das sind die echten Kunst-, und Meisterwerke!
Es ist einfach ein anderes Gefühl zu wissen, dass Derjenige den Coaster mit seinen eigenen Händen gebaut hat; Seiner Geduld und seinem Willen dem Coaster einen schönen und vor allem harmonischen Verlauf zu verleihen. Es steckt einfach Leidenschaft in einem guten selbstgebauten Coaster. Und Leidenschaft für NoLimits haben Tools Benutzer in meinen Augen nicht. Sie sind nur scharf da drauf einen "smoothen" und mit perfekter Heartline gebauten Coaster zu produktzieren, weil sie es einfach nicht drauf haben, oder keine Lust haben, oder warum auch immer nicht, die Handles und Vertices richtig zu setzen, zu verschieben und zu verdrehen.
Smoothen ist eine Kunst!
Sicher, der Eine oder Andere ist nun gar nicht erfreut darüber, wie ich denke und glaubt vielleicht auch, ich sähe das alles ganz falsch!? Aber so denke ich nunmal darüber und ich möchte nun auch nicht, dass ihr mir mit Floskeln, wie "Wir Tools Benutzer (Cheater?), haben genauso, wenn nicht sogar noch mehr Arbeit als ihr!" kommt. Das kann stimmen, ich bezweifle es jedoch, aber es ist nicht die Arbeit, die den Coaster auf seine eigene Art und Weise "sympathisch" macht. (s.o.)
Außerdem: Was ist mit den Tauschbörsen? Was ist mit dem Wettbewerb? Jemand der sich 3 Stunden vor seinen Coaster setzt und alles daran setzt ihn so smooth wie möglich zu machen, der bekommt dann 8 von 10 Punkten weil vielleicht irgendwo doch noch ein kleines Ei drinne ist, und dann kommt da jemand an und haut seinen Track Smoother gesmoothen Coaster da rein oder den Coaster mit "perfekter Heartline" (Perfektion gibt es nicht!) und kriegt seine 10 Punkte.
Ich finde, das ist einfach nicht fair. Es sollten zumindest bei Tauschbörsen darauf geachtet werden, dass Coaster, die nicht vom Menschen allein gebaut worden sind, schlicht und ergreifend nicht aufgenommen werden.
Du scheinst mein posting nicht gelesen zu haben. Natürlich kannst du mit den zZ existierenden Wizards nicht einfach ne gute Bahn zusammenzimmern (Baukasten). Der EGF-drop ist gar kein schlechtes Beispiel. Wenn ich den von Hand bauen wollte, bräuchte ich ca 10-20 Minuten + AHG oder 30 Minuten ohne AHG. Das wäre dann ein recht sauberer drop. Kein Problem.
Nun gibt es aber auch die Möglichkeit sich extra für diesen drop eine Formel auszudenken, die dann eben exakt ist. Das ist natürlich nicht besonders leicht und kostet mitunter sehr viel Zeit. Zum Vergleich: Hansixx und ich haben an der HSAK-Formel gut einen Monat gearbeitet, bis wir damit halbwegs zufrieden waren.
Du kannst sehr wohl sämtliche Elemente mit Formeln erstellen. Du kannst sogar eine komplette Strecke mit einer einzigen Formel basteln (Nur die Segmentbegrenzung macht da einen Strich durch die Rechnung). Das einzige Problem beim Bau mit Elementry ist der mitunter enorme Aufwand. Leichter macht man es sich so bestimmt nicht, aber das Endergebnis ist dafür um Klassen besser.
Ich würde ja "ne Menge Denkarbeit" mit "Liebe" zum Detail gleichsetzen.
Hmm, ich mache genau das gleiche mit Tools.
Gerade WEIL man eine große Leidenschaft entwickelt hat steigt man doch auf Tools um. Es geht darum die Tracks NOCH besser zu machen als das per Hand möglich wäre. Das Layout bleibt ja das selbe, nur wird es alles viel runder und besser, Vorrausgesetzt man ist bereit deutlich mehr Zeit und Arbeit zu investieren.
Nein. Das ist simple Mathematik. Der smoother macht das automatisch; und ich bezweifle, daß man einem Programm "Kunst" nachsagen könnte.
Meinst du wirklich 3 (drei) Stunden? Ich hab an so gut wie jeder meiner Bahnen (ob Handbau oder nicht) mindestens 30 (dreißig) Stunden gewerkelt. Teilweise sogar mehr. Heutzutage hat sich das bei mir bei 40-60 Stunden eingependelt mit Elementry, AHG und dann natürlich noch die ganzen Stützen. Wenn noch theming dazu kommt wirds dann etwas länger.
Was für ein Wettbewerb? Gibts was zu gewinnen wenn man ne schöne Bahn gebaut hat? Wenn ja, sag mir mal wo ich mich anmelden muß.
Und wenn es diesen Wettbewerb tatsächlich gibt, dann ist etwas allerdings nicht fair; Und zwar, daß du Bahnen in die deutlich mehr Zeit und Arbeit investiert wurden einfach mal ausschließen willst, damit der "Wettbewerb" dann nicht ganz so hochklassig wird und du mit deinem 3 Stunden Coaster besser dastehst.
Buster.
Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
Ich bin auf AHG umgestiegen, da ich den mal austesten wollte und bemerkt habe, dass das Ergebnis dadurch viel harmonischer wirkt. Allerdings werde ich mich nicht an Elementary setzen, da ich dazu wohl keine Geduld hätte
Wie du vielleicht gemerkt hast, bin ich nicht so gut auf Tools zu sprechen. Dann wirst du auch sicherlich verstehen, dass ich nicht von Tools rede. Ich redete von der Handarbeit.
Ich mache die Abschnitte bereits beim Bauen smooth. Undzwar nicht grob, sondern schon sehr fein. Doppelschläge, Schläge die nur auf einer Schiene zu sehen sind und auch die Schläge die durch unkorrekte Platzierung des Vertices entstanden sind. Natürlich auch Eier. Kurz gesagt: Alles. Ich brauche dann zwar pro Abschnitt, je nach Schwierigkeitsgrad, 10-40 Minuten, aber in der Regel ist das Element dann auch so gut wie fertig.
Zum Schluss, wenn ich mit dem Track länst fertig bin, fahre ich die Abschnitte dann noch einmal ab, da einem nach längerer Zeit die man nicht auf dem Stück herumgefahren ist, wieder neue kleine Schläge bemerkt und diese dann auch nochmal soweit es das Können zulässt ausbügeln kann.
Für dieses "Trimming" brauche ich etwa 3 Stunden. Die Zeit die meine Coaster in Anspruch nehmen variieren, je nach Coasterlänge und Layout, zwischen 30 und 55 Stunden, natürlich exclusive Supports.
Ich habe die Problematik des "Cheatens" durch den gekauften Track Smoother und andere Arbeitsabnehmer bereits erläutert. Es ist mir Schleierhaft wieso du nun wieder mit diesem beschönigendem Gerede kommst. Und nein, man muss nicht besonders viel auf dem Kasten haben, der Track Smoother macht selbst schlimmere Ecken, Kanten und sogar Eier raus. Und das ist die Unfairness bei Tauschbörsen. Leute, die den Track durch den Track Smoother smooth gemacht haben, werden genauso behandelt wie Leute, die den Track selber gesmooth haben. Womöglich sogar noch besser, da der Track Smoother es ja so perfekt hinbekommt (Keine Frage! Das sehe ich ein. Fast immer perfekt.)
Dabei war es gar nicht deren eigene Arbeit. Und das ist 'ne Sauerrei.
Es hindert dich ja niemand daran, auch mit Tools zu arbeiten! Du hättest theoretisch bei einem Contest die gleichen Möglichkeiten wie die anderen Teilnehmer.
Dann kann ja niemand etwas dafür wenn du das unfair findest. Dir steht es offen diese Tools zu verwenden und wenn du sie eben nicht verwenden willst, dann ist das nicht unfair sondern dein Problem, und erst recht kein Grund sich zu berschweren das es unfair sei.
Solange es in NL keine "Spielregeln" gibt, wird das Arbeiten mit Tools auch nicht als Cheaten angesehen.
Wenn ein Contest hingegen untersagt mit Tools zu arbeiten, warum auch immer, is Dies cheaten wenn man es trotzdem tut.
Also wer mit Tools bauen will der baut damit, wer nicht mit Tools bauen will der baut von Hand.
Denn es kann ja wohl nicht wahr sein das jemand jede Bahn von sich hochläd um zu wissen wie Andere die Bahn finden. Hauptsache ist wie man den Track für sich gut findet. Außerdem ersetzt ein Tool keine Kreativität, und genau DAS finde ich, ist die Hauptsache in NL.
Ich finde Tools klasse. Tools sind einfach super, um klasse Bahnen zu bauen und schöne Bahnen noch besser zu machen. Ich kann auch nicht verstehen, warum mit Tools gebaute Coaster anders sein sollen, als Coaster ohne Tools. Warum steckt dort weniger Liebe drin? Warum haben diese Bahnen weniger Kreativität? Das verstehe ich nicht.
Ich persönlich baue allerdings ohne Tools, nicht, weil ich etwas gegen Tools habe (siehe ein paar Zeilen weiter oben), sondern weil es mir einfach Spass macht, rumzuknobeln, wie man den Vertex (richtig geschrieben? *g*) am besten setzt, sodass sich die Stelle smooth fährt. Das macht mir einfach Spass und deshalb möchte ich diese Handarbeit nicht missen. Trotzdem finde ich Tools klasse.
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Nimm z.B. Busters Bahnen, du wirst nicht abstreiten wollen, dass diese wohl einige der kreativsten layouts haben oder? Und wer weiß, vielleicht sollte man das hand bauen auch in Maßen geniesen. Wie du selber gesagt hast, nen Loop baust du auch mal mit elementary, warum sollte man es dann nicht auch für alle anderen Teile benutzen? Du musst wissen, ein Loop ist noch eines der einfachsten Elemente das man herstellen kann, ob nun mit dem Loopwizard oder mit der H-sak Formel aber wenn du dir jetzt z.B. mal redunzelizers cornu_quintx formel ankuckst wirste wohl mal ne ganze Weile brauchen bis du da mal was raffst. Ging mir genauso. 
Nen EGF-Frop kann man mit der H-sak Formel herstellen, ist nicht so schwierig wenn man weiß wie's geht. Sowieso ist es ratsamer keine wizards zu nehmen. Einen Loop z.B. kann man auch mit der H-sak Formel machen un das ergebnis ist meinßtens besser dan man die Radien aufeinender abstimmen kann. 
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