Bei vier Sitzplätzen nebeneinander gibt es auch vier Herzlinien, eben da wo sich die Herzen der jeweiligen Fahrgäste zu jedem Zeitpunkt der Fahrt befinden. Damit wird auch sofort klar, dass eine Drehung um die Herzlinie immer nur für genau einen Sitzplatz passen kann und demnach die Außenplätze in einer Heartline-Roll gar nicht um ihre Herzlinie gedreht werden können, die in der Mitte auch nur näherungsweise (bei allen Werten für Sitze-pro-Reihe größer 1).
Natürlich.
Abgesehen von den Bahnen, wo man hintereinander sitzt (RMC Single Rail, die Vekomas wie Evolution, Halvar, etc.), sitzt man nie exakt auf der für die Berechnung gedachten Herzlinie. Bei zwei Sitzen fällt das nicht so sehr ins Gewicht, bei vieren ist man außen schon ziemlich abseits davon. Die breiten Dive und Wing Coaster treiben das natürlich auf die Spitze, aber das muss man halt bei der Berechnung beachten. Was denkst du denn, warum die Rollen bei den Wing Coastern derart langgezogen sind?
Hab' Sonne im Herzen und Pizza im Bauch, dann bist du glücklich und satt bist du auch.
Ich glaube Frossi hat schon von einer "Durchschnitts-Heartline" für alle Sitze gesprochen und die Frage war wohl viel eher, ob das Absenken der Außensitze da irgendwie hilft, die tatsächlichen Herzlinien der außen Sitzenden in irgendeiner Form rechnerisch bzw. vom Kräfte-Endergebnis ähnlicher zu ersterer zu gestalten.
Eine wirkliche Antwort darauf habe ich auch nicht, aber die B&M Wing Coaster haben die Sitze ja auch auf Schienenhöhe abgesenkt, allerdings ist dort die Heartline ebenfalls sehr nahe an Laufrohr-Höhe. Ob das einfach eine ästhetische Entscheidung war oder auch in Sachen Berechnung oder Fahrverhalten einen positiven Effekt hat, keine Ahnung.
Was ich aber weiß, ist dass die Außensitze auf Skyrush mega sind, obs an der Absenkung liegt oder nicht.
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Also ich kann mich erinnern dass ich irgendwo mal gelesen habe dass bei den Wing Coastern (oder waren es die Dive Machines? Wohl beides) durchaus zwei verschiedene Herzlinien zur Berechnung genutzt werden. Macht ja auch Sinn. Dass da die Drehungen leicht anders ausfallen als wenn man sich nur an einer "Durchschnittsherzlinie" orientieren würde ist ja durchaus auch zu sehen.
Mal sehen ob ich das nochmals finde ...
Danke, dass jeder Fahrgast seine eigene Herzlinie hat, bei einer Schiene aber nur eine Herzlinie berechnet werden kann musst du mir nicht erklären. Ich habe ein Gehirn und bastle seit ich 14 bin Achterbahnen selbst
Genau das fragte ich mich.
@ Bjoern: Wie willst du denn auf einer Schiene zwei Herzlinien reinbiegen? Das istunmöglich. Du kannst zwar die Herzlinie auf die Mitte auslegen und dann auf Herzhöhe der Fahrgäste die g-Kräfte berechnen. Das macht man aber bei jeder Achterbahn und Nolimits kann das seit ungefähr 10 Jahren auch.
Aber eine Achterbahnschiene kann de facto nur nach einer Herzlinie gebogen werden. Diese ist dann eben ein Kompromiss bzw. der Durchschnitt zwischen den Herzlinien der einzelnen Fahrgäste.
Im Grunde geht es ja nur darum, die auftretenden Kräfte für alle Passagiere zu reduzieren und damit die Fahrt angenehmer zu gestalten. Deswegen ist man halt auf die Idee gekommen, den Drehpunkt der Schiene nach oben zu verlagern, um den Weg, den der Kopf bei Kurvenein- und ausfahrten, bei Umschwüngen, etc. zurücklegt, klein zu halten. Ein guter Kompromiss für die Höhe des Drehpunkts befindet sich dabei halt mittig in etwa in Höhe des Herzens. Der Begriff "Herzlinie" ist dabei eher als Marketingausdruck zu sehen als eine super-korrekte physikalische Beschreibung.
Und wenn man sich mal die Schienen von Wingcoastern oder auch von großen Dive Machines anschaut, sieht man, dass die in der Regel so gut wie gar nicht einer Herzlinie folgend gebogen sind, weil die Passagiere eh viel zu weit davon entfernt sitzen, um alleine noch eine ausreichende Wirkung zu haben. Da muss man dann halt klassisch vorgehen und die Kräfte reduzieren, indem man Kurven etwas gemächlicher konstruiert.
So Leute, full OT Mode aktiviert.
Dass Dive Machines und Wingrider generell nicht nach dem Prinzip der Herzlinie berechnet werden, stimmt schlicht nicht. Aufgrund der hohen Abweichung der tatsächlichen "Flugbahn" der aussen Sitzenden Passagiere sind allerdings alle Richtungs- & Bankingwechsel so stark in die Länge gezogen, dass es beinahe nicht mehr zu sehen ist.
1) Wäre der Mittelpunkt der Rolle ohne Heartline, also eine Drehung um den Laufschienen-Mittelpunkt.
2) Ist die bei der Berechnung genutzte Heartline.
Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen.
Interessant dabei ist allerdings, dass B&M offensichtlich auch hier und da mal die Position dieser Heartline variiert, siehe hier, selbe Bahn:
Der Inline Twist ist nicht mal um den Laufschienenmittelpuinkt gedreht, sondern zum Ende hin sogar um einen noch "tieferen" Punkt, wodurch der gesamte Zug um die Schiene herum gewuchtet wird. Auch das sieht man auf der oben benutzten Zeichnung recht gut.
Demnach halte ich es auch für denkbar, dass man diese Berechnungs-Herzlinie je nach Manöver auch mal etwas nach links oder rechts rutschen lässt, um unangenehme Hebelwirkungen oder unrunde Fahrdynamiken auf einer der Seiten zu minimieren.
Und nachdem ich jetzt selbst komplett abgeschwiffen bin möchte ich die eigentliche Fragestellung nochmals konkretisieren (Bitte nicht noch mehr Heartline-101s, wir wissen doch alle was eine Heartline ist ):
Ist es bei weiter außen gelegenen Sitzen hilfreich, diese zur Verminderung von Hebeleffekten oder Lateralkräften o.ä. weiter abzusenken, oder ist dies eine rein ästhetische oder subjektiv "Freiheitsgefühlsteigernde" Entscheidung? Bei den Dive Coastern ist das ja z.B. nicht so.
Nachtrag: Bei den B&M Inverts ist die Herzlinie für gewöhnlich auch etwas höher gelegen als eben auf Herzhöhe, um diese typische peitschende Fahrdynamik zu verstärken
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Zum Thema: Ich finde Peis' Erklärung sehr schlüssig.
Kann mir gut vorstellen, dass das einem mehr Platz vorgaukelt, da zum Beispiel die Ellenbögen der Fahrgäste leicht versetzt sind.
Dieses Problem nervt mich zum Beispiel bei Intamin Freifalltürmen oder B&Ms mit OTSR - da hock ich mich lieber nach außen, da wenigstens ein Ellenbogen frei bleibt und man nicht immer am Nachbar entlangschrubbert, wenn man mal die Arme hochmachen will.
Warum hat eigentlich noch keiner die Raumkurve in die Diskussion geworfen?
Eine andere Idee: Wenn alle Herzlinien in etwa kreisförmig um die eigentliche Herzlinie angeordnet sind sind die Kräfte durch die Abweichungen von der Ideallinie auch grob gleichstark. Es könnte also ein Ansatz sein um das Erlebnis innerhalb der Reihe zu vereinheitlichen.
Ja und Nein. Die Abweichung von der zur Berechnung genutzten Raumkurve ist zwar im Betrag gleich groß, aber das resultiert nicht im gleichen Fahrerlebnis. Einfach nachzuvollziehen wenn man an einen Wingcoster denkt und der Drehpunkt ist der Mittelpunkt der Schiene: der Sitz rechts außen ist genauso weit entfernt von der "Ideallinie" (Drehlinie) wie der Punkt links außen. Bei einer Drehung (Banking) in Fahrtrichtung nach rechts resultiert das aber für den linken Sitz in positive vertikale Kräfte, für den Sitz rechts in negative vertikale Kräfte. Obwohl die Abweichung also im Betrag gleich groß ist, ist das Erlebnis nicht vereinheitlicht.
Tut mir Leid, aber ich finde gerade die Benutzung des Begriffs der Herzlinie sorgt hier schon für gut Verwirrung. Die Herzlinie ist natürlich für jede Sitzposition im Zug eine andere. Bei Anlagen mit 2 oder 4 Sitzen nebeneinander kann die gemittelte Herzlinie über alle Sitze natürlich gut genommen werden, um weiterhin als Berechnungsgrundlage ausreichend zu sein, um zu sagen dass "die Achterbahn auf die Herzlinie ausgerichtet ist", wobei hier eben "gemittelte Herzlinie" eigentlich korrekt wäre. Merkt man meine Meinung nach ziemlich gut in den Zero-G-Rolls von B&M Invertern. Die richtig geile floating Airtime kriegt man nur in den mittleren Sitzen hin, wo die tatsächliche Herzlinie des Sitzes sehr nah an der gemittelten Herzlinie ist, (und zudem übrigens meist auch nur in den mittleren Sitzreihen, aber da sind wir dann wieder noch einen Schritt weiter).
Du hast mit dem was du ausdrücken willst recht, aber wie gesagt: Ich finde nicht, dass man sagen kann, dass Wing-Coaster "nach dem Prinzip der Herzlinie" berechnet sind. Die Frage ist ja erstmal: Welche Achterbahnen sind nicht nach der Herzlinie ausgerichtet? Da fallen einem natürlich die ganz alten Achterbahnen ein, dort ist die Raumkurve um die sich gedreht wird, einfach der Mittelpunkt der Schiene. Aber nicht jede Achterbahn die sich wiederum nicht um den Mittelpunkt der Schiene dreht ist daher automatisch nach der Herzlinie ausgerichtet. So z.B. eben die Wing-Coaster, das führst du ja auch dann im weiteren Verlauf deines Postings aus. Ich verstehe absolut, das du das verstanden hast, aber der Begriff der "Herzlinie" ist einfach falsch und führt nur zu Verwirrung.
Ein Handtuch ist so ziemlich das Nützlichste. || CC 900+
Nein. Doch. Nein. Die Herzlinie ist ein feststehender Begriff (zumindest innerhalb des Achterbahnkosmos) und eine imaginäre Linie (meist) etwa auf Herzhöhe der Fahrgäste, genutzt um die letztendliche Biegung der Schiene im Raum zu berechnen. Siehe z.B. Werner Stengel-Buch, eine direktere Quelle gibt es wohl nicht. Die erste Bahn die nach dem Herzlinien-Prinzip berechnet wurde und an der dieses erklärt wird, war Shock Wave in Six Flags over Texas, wo bereits 2 Passagiere nebeneinander sitzen. Und auch wenn die exakte Position der Herzlinie sogar innerhalb desselben Layouts variiert wird, so ist es dennoch das Prinzip der Herzlinie, auch wenn dieses Wort mittlerweile evtl. nicht mehr flexibel genug ist. Wenn man will, kann man natürlich sagen, dass jeder Passagier gewissermaßen seine eigene Herzlinie hat, aber das ist demnach eigentlich eine Zweckentfremdung des Begriffs, daher sprach ich von "Flugbahnen" des einzelnen Passagiers.
Ich weiß was du meinst, mit der jeweiligen Position des Fahrgastes hat das natürlich nicht mehr viel zu tun, aber das stimmt dann schon so. Wie gesagt, das Wort Herzlinie ist nicht mehr flexibel genug für die vielen Formen der Anwendung.
Jetzt wirds schwierig. Zieht man mal wieder das Stengel-Buch zu Rate, erfährt man dass eine Raumkurve (Auch "Spline-Funktion"!) eine Kurve im dreidimensionalen Raum ist (d'uh), "dreidimensional durch kubische Parabeln" beschreibbar (fragt mich nicht), aber vor allem bis in die dritte Ableitung mathematischen stetig bleibt, also Geschwindigkeit, Beschleunigung und Ruck keine Sprünge aufweisen, sondern glatte Kurven sind. Und weiter "kubische Parabeln kennen zum Beispiel keine Kreise mit konstanten Radien. Das bedeutet, dass sich der Verlauf der Schienenrohre allein durch ihre Raumkoordinaten bzw. deren mathematische Ableitungen vorgeben lässt". Auch die Raumkurve ist ein feststehender, mathematischer Begriff für eine bestimmte Art der Berechnung und vor der Einführung dieser in die Welt der Achterbahnen wurde diese dort nicht genutzt, daher ist dieser Satz von Grund auf inkorrekt, das Wort Raumkurve hat darin nichts verloren.
Hier sieht man Z-Force, die erste Achterbahn bei der das Berechnungsprinzip Raumkurve eingesetzt wurde. Die Bildüberschrift lautet "Ansicht der Trasse (Herzlinie). Heisst: Hier wurde der Verlauf der Herzlinie durch das mathematische Prinzip der Raumkurve ermitteln. Die genaue Biegung und Position der Schiene wird dann wiederum aus dieser Herzlinie bzw. deren relativer Position zum Track ermittelt. Das heißt zwar, dass die Herzlinie hier tatsächlich eine Raumkurve ist, eine Raumkurve muss aber noch lange keine Herzlinie sein. Alle Klarheiten beseitigt?
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Ja. Wenn das hier zu viel wird, gerne in einen neuen Thread verschieben, aber würde das gerne noch weiter besprechen.
Fragt mich Ich habe eben exakt darüber das letzte halbe Jahr meine Masterarbeit geschrieben.
Eine Raumkurve ist erstmal nichts anderes als eine Linie im 3D-Raum. Die Frage ist: wollen wir Begriffe benutzen die sich etabliert haben (aber eigentlich falsch sind) oder wollen wir uns mathematisch / physikalisch korrekt ausdrücken? Ich denke da ist unser beider größtes Problem, in den meisten Punkten stimmen wir ja schon überein, nur was die Begriffe angeht nicht. Ich persönlich bin eben dafür zu versuchen mathematisch korrekte Begriffe zu verwenden, um Verwirrungen vorzubeugen.
Denn jede Achterbahn hat eine Raumkurve, um die gedreht wird, so dass beim Kippen der Schiene auf ebendieser Raumkurve auf einen Massepunkt keine Beschleunigungen wirken.
Ich sehe, dass du das aus dem Stengel Buch übernommen hast, aber da blutet dem Mathematiker in mir das Herz Nicht jede Raumkurve ist eine Spline-Funktion und auch umgekehrt gilt das nur unter gewissen Bedingungen.
Jede Herzlinie ist eine Raumkurve (im mathematischen Sinn).
Absolut richtig.
Ich habe alle Klarheiten noch
Nachtrag:
Beim Durchlesen ist mir noch etwas aufgefallen, was man tendenziell klarstellen / definieren muss:
Was heißt für uns "nach der Herzlinie ausgerichtet"? Für mich persönlich heißt das: Beim neigen (Banking) der Schiene wirken auf den Fahrgast (fast) keine Beschleunigungen. Der von Vekoma auf seinen SLC verbaute Inline-Twist ist für mich nicht nach der Herzlinie ausgerichtet (für dich wäre er das scheinbar?). Anders ist es bei einer Barrel Roll (z. B. Intamin Colossus oder B&M Hydra), hier wird um die Herzlinie gedreht, ergo ist die Bahn "nach der Herzlinie ausgerichtet".
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Okay, das "doch" war etwas pauschalisiert, bzw an den Beispielen die hier im Raum standen orientiert, zugegeben.
Und ich gebe neidlos zu, von der Raumkurve an sich scheinst du mehr Ahnung zu haben als ich. Im Endeffekt wollen wir irgendwo auf das selbe hinaus, nur willst du die im Achterbahnbau etablierte Herzlinie mit Raumkurve benennen, ich eben nicht, obwohl sie natürlich eine Raumkurve ist. Die Herzlinie ansich gibt es ja auch meines Wissens nach sonst nirgends.
Mein Punkt war einfach, dass auch bspw. Wingcoaster nicht um ihren Schienenmittelpunkt gedreht werden, sondern um eine imaginäre Linie, meist oberhalb davon und da konnte ich deine Antwort nicht so stehen lassen. Zumal du eben Begriffe als falsch dargestellt hast, die zumindest im Achterbahnkontext nunmal so verwendet werden. Dass du auf der mathematischen Seite die Expertise hast, ändert daran ja auch nichts und konnte ich nicht wissen
Das Beispiel mit dem SLC ist interessant, da hier wirklich nicht klar ist, ob bei der Berechnung eine Herzlinie abseits der Schienenmitte eine Rolle gespielt hat. Kumali ist natürlich ein Sonderfall, beim Standardlayout gibt es ja tatsächlich keine Stelle an der das eindeutig zu sehen wäre. Allerdings könnte man abgesehen von der Zero-G bei den Batmans ähnliches vermuten, nur bei genauerer Betrachtung sieht man es auch z.B. bei den Flat Spins ansatzweise. Zur Kontrolle der Kräfte hat man beim SLC doch bestimmt auch die Herzlinie zumindest im Blick gehabt. Nur weil der Coaster kein Element vorweist, das prädestiniert als Beispiel für die Verwendung des Herzlinienprinzips ist, heißt es nicht, dass dieses bei der Berechnung nicht genutzt wurde. Im Endeffekt können wir es bei diesem Beispiel nicht sicher sagen.
Ich denke wir können uns hier einigen, dass wir nur in der Teminologie abweichen, wie du ja schon angemerkt hast.
Trotz diesem Exkurs sind wir der eigentlich Frage aber jetzt nicht näher gekommen, hast du eine Ahnung ob das Absenken der Außensitze einen Vorteil in der Kontrolle der Kräfte mit sich bringt? Ich könnte mir eben kaum vorstellen, dass der Unterschied nennenswert ist, eher dass dadurch die Kräfte etwas variieren, aber nicht unbedingt nur im "positiven" Sinne, da ja die unterschiedlichen Seiten auch unterschiedliche Kräfte aufweisen, wie du oben bereits gesagt hast.
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
Zum ersten Teil: Ich gebe dir vollkommen recht (meine Vermutung übrigens warum das so ist: Man dreht um den Schwerpunkt des Zuges, um die durch das Massenträgheitsmoment verursachten auftretenden Kräfte klein und gleichmäßig zu halten, damit hier keine Ungleichmäßigkeiten oder Extremen in der Materialbelastung auftreten). Zum zweiten Teil: ich bin mir nicht ganz sicher auf welche Antwort du dich beziehst. Angefangen hat das ja alles mit der folgenden Aussage von Michael:
Dem würde ich so auch zustimmen. Wobei wir aber hier natürlich einfach wieder bei der Definitionsfrage "Herzlinie" sind
Auf jeden Fall! Jede (neue) Achterbahn wird daraufhin simuliert / ausgerichtet, wie die Kräfte auf der Herzlinie der Fahrgäste sein werden, da diese natürlich am Ende vom TÜV gemessen und abgenommen werden müssen. Wenn wir uns aber immer nur um die Herzlinie drehen würden, wäre die Achterbahnlandschaft übrigens um einigen Spaß ärmer. RMC lässt grüßen. (Wobei deren Zero-G-Rolls natürlich ein Paradebeispiel für die Anwendung der Herzlinie sind. Aber die nach außengeneigten Kurven haben damit dann wiederum sehr wenig gemein )
Der absolute Unterschied der Kräfte auf den Fahrgast bei den paar cm ist marginal. Ich würde also auch vollständig zustimmen, dass es hier nur darum geht, dass die Fahrgäste freieres Sitzgefühl haben, da sie mit den Nachbarn sich nicht so in die Quere kommen.
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So 100%ig weiß ich das natürlich nicht, aber hier wird eben die daraus resultieren Flugbahn der Fahrgäste vermutlich der Grund sein. Dadurch dass die Drehachse unterhalb der Schienenmitte liegt, sind die Flugbahnen der Fahrgäste elliptisch und der horizontal zurückgelegte Weg (während der Fahrgast selbst gerade ~90° gedreht ist) ist länger (ich hätte das gerne mit einer Zeichnung unterlegt, aber meine Fähigkeiten in diesem Bereich sind leider sehr beschränkt ). Ich denke dass die daraus resultierenden Kräfte, die man an den Sitzpositionen dann spürt, das Ziel waren. Generell werden Achterbahnen (zumindest für manche Hersteller kann ich das sicher bestätigen) analog zu dem "Force Vector Design" von NoLimits designed, d.h. man gibt an welche Beschleunigungen auftreten sollen und daraus gibt das Programm dann die Schienenposition und -neigung vor.
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Normalerweise gibt man die Neigung noch mit an. Aber ja, meines Wissens nach ist da oft auch eine Mischung von Geometrie und FVD im Einsatz.
Wüsste gerne mal was ganz genau sich die Menschen von B&M an der Stelle gedacht haben bzw. wie konkret der Kräfteunterschied durch diese Ausformung aussieht. Könnte man vllt mal in No Limits nachforschen.
In memory of Space Mountain - De la terre à la lune - RIP 1/16/2005
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